لاحظ اخي ما قلت ( لا يهمني معتقد القدماء في العقرب من ناحية عقائدية)

ولو كانت تهمك من ناحية عقائدية فيجب عليك ان تقول لي ما هو معتقد الاتراك في العقرب من ناحية عقائدية بما انهم استخدمو العقرب مثل الرومان واليهود وغيرهم من القرون الماضية


والجرن ما هو مفهومه من ناحية عقائدية

والسيال ايضا

ولا ننسى ايضا بقية الاشارات لو اردنا ان نعرف ما هي من ناحية عقائدية

هل فهمت قصدي يا صديقي

السلام عليكم
انت تقول انه لا يهمك سوى الهدف
فكيف سوف تصل اليه اذا تعقدت الاشاره ؟
هل العقرب بشكله المجرد المنفرد , كان رمزا من الاصل لدفين ؟
هل ما يترافق مع العقرب من اشارات حوله او عليه , ترتبط بحله ؟
ام هي مجرد زوائد ,و اعلانات لاغراض معينه ؟
هل كل اهداف العقرب تتشابه من حيث المبدأ ؟
لنفرض ان هناك عقرب و يحمل دلائل و مترافقات من اشارات معينه
و كان هناك في مكان أخر نفس الدلائل و الاشارات على علامه اخرى ليست العقرب .
فهل يكون الحل واحد ؟

كل اشاره و مهما تنوعت , او مهما كان الهدف من ورائها
فأن أخر شيء تقوم به هو القياس للحل , الاشاره يجب ان تفهم
و يتم قرائتها كما تقرأ الكلمه او الجمله الكتابيه , ثم أخر مرحله
يأتي دور الحل ,و لا تعتقد ان حل اي اشاره يكون بسيط و يستغرق
دقائق ,و اتحدث هنا عن الحل المنطقي للوصول الى الهدف
و ليس العمل و الحفر .

اخي ابو سلمى انا كباحث عن دفائن او محلل اشارة لا يهمني معتقد القدماء في العقرب من ناحية عقائدية

يكفي ان اعرف كيفية استخراج الدفين وهذا يكفيني وكما قلنا نحن نحاول في حل الاشارة ان نضع الاحتمالات وان نقلص الاحتمالات وان نفكر قدر الامكان كما فكر صاحب الاشارة نفسه

فهو تعب في التفكير من اجل تمويه دفينه واخفائه وانا كذلك ساتعب مرتين
مرة في التفكير مثل صاحب الاشارة ومرة في البحث والحفر والتنقيب

اسمح لي ان اخالفك انت والبلهاوي مرة اخرى
كيف لنا ان نفهم ما كان يدور في خلد القدماء
لنفرض انك وجدت اشارة عقرب نفر
العقرب عندنا الان حشرة متوحشة تلسع وتميت وتؤذي ووووو
لكن
ماذا كان رمز العقرب عند الرومان
وماذا كان عند اليهود
ووووووو

لذا وجب علينا ان نبحث في المعتقدات القديمة والاساطير القديمة لنستطيع فهم بعض الافكار القديمة

اما القبور
فهي لم تتعرض لكثير من التمويه كما هو الحال بالدفائن
فلم يكن هناك مانع لاخفائها بطريقة معقدة
بل انها في كثير من الحالات كانت واضحة وشائعة للجميع في تلك العصور
ولكن معتقداتهم الدينية حالت بينهم وبين نبشها - لا اتكلم عن كل الحضارات طبعا -
فلن ياتي احد لينبش قبرا من اجل استخراج اناء فخار او قطعة زجاج فخوفهم واعتقاداتهم تمانع ذلك

اما القبور الثمينة فانا اقول لك انها مموهة ومخفية بطريقة معقدة جدا وذلك لانها ثمينة وعزيزة على اصحابها من حيث المتوفى ومن حيث المواد التي وضعت معه

السلام عليكم
أخواني الكرام
جميع الاراء تحمل الصواب
و كما تفضل الاخ ابو سلمى , لم يكن الذهب متاحا عند القدماء كما يعتقد البعض
تخيل ان راتب الجندي الروماني كان حوالي ست قطع ذهبيه طوال العام , و عليه ان
يقطع كل حدود الامبرطوريه الرومانيه ماشيا او راكبا , للوصول الى ميدان المعارك
و قد لايعود اصلا الى مدينته .
و الموجودات التي يتم العثور عليها احيانا هي التي تباع باسعار معقوله .
اما بخصوص الاشاره , ليست كل الاشارات تدل على مال مطلق
بل هي ترمز لمعتقدات دينيه حورت مع الزمن لتخدم الاهداف اليوميه او اهداف المعيشه
اليوميه والعقائديه , و نادره هي الاشارات التي تخصصت و رمزت الى المال المجرد .
اما الاتراك :
فحدث و لاحرج عنهم , اصبح ارثهم من اهم الاساطير في منطقتنا , كيف لا , و هم اهل الدفائن
الذهبيه التي تخلب الالباب , و لا زلت اتسائل من اين لهم بكل هذا الذهب ؟؟؟؟!!!!!!!!!!!
مع العلم ان احد سلاطينهم , و في عام 1885 على ما اذكر , قد نشر بيانا اشار فيه الى افلاس
الدوله , هل تصدق هذا , ومع ذلك كل 50 متر من السكه هناك حفره لباحثين عن الذهب.
دفائنهم الفرديه كما ذكر الاخ , اما ان تكون بسيطه و مباشره , و اما ان لا يكون لها حل من الاصل .
دفائنهم الرئيسيه او المركزيه :
تم العمل عليها من قبل انكسار دولتهم بفتره طويله , و تم دفن العديد من الدفائن قبل ذلك الزمن بفتره طويله .
و في اخر ايامهم انتدبت الدوله اربعة اشخاص فقط ليكونوا مشرفي الدفن , و هم ضباط ثقات من الجيش العثماني , احدهما كان يعمل مع جمال باشا السفاح .
و كل شخص منهم دفن باسلوبه المييز , و اذا توفقت و اكتشفت هدف لاي شخص منهم , فسوف تتعرف على ألية الدفن
التي اعتمدها ذلك الشخص لكل دفائنه .

اخي الكريم اشكرك على سعة صدرك وفصاحة لسانك وقوة حجتك ومهما ذهبنا او اتينا فجميعنا يعلم ويتعلم وكل يوم يوجد شيء جديد وما طرحته اخي في موضوعك الجميل يستحق الاهتمام والاخذ به بعين الاعتبار في تحليل اي اشارة مستقبلا وشكرا

الاشاره تعمتد على دافنها وعلى المنطقه واسباب الدفن والله اعلم

فلسفه خاطئه غير علميه وسوف اكتب مشاركتي في وفت لاحق .. بعد اذن الاداره طبعا

الاخ الكريم السبع:
اشكرك جزيل الشكر للمرور على موضوعي المتواضع والرد عليه ويعلم الله كم اسعدني ذلك .
سيدي الكريم أنا لا أنكر فك الإشارة وتحليلها على العكس لا وبل أوؤكد أن الإشارة هي الطريق والمفتاح للهدف .
لكن ما قلته أن التعقيد في تحليل الإشارة هو الشئ الخاطئ .
وأنا كما أنت والكثيرين أرى أن الإشارة فيها الإتجاه وليس الأتجاه فقط بل حتى مكان الهدف بالتحديد ولم أقل غير ذلك . ولكن ذكرت ان الإشارة بشكل أبسط مما يذهب اليه الكثير في تحليل الإشارة وتعقيدها . فأنا أعتقد أن الحصول على الهدف يكفي بقرائة الإشارة بشكل بسيط ومنطقي وربط أجزائها بتفاصيل الأرض دون إجراء الكثير من الحسابات التي غالبا ما تبعدنا عن الهدف .
واكرر شكري لك أخي لردك ومشاركتك بالموضوع

إخواني أشكر كل من شارك في هذا الموضوع, واعتذر لعدم الرد فورا فأنا أفرغ من وقتي ما تبقى منه لمتابعة المنتدى الرائع لذلك لا أستطيع المتابعة إلا ليلا.
1- اشكر الإخوة:
أبو جرينون – بلاعو – الخرمان – سليم – رمثاوي – التركي.
اشكرهم من كل قلبي على قراءتهم الموضوع ووضع المشاركات واشكر كل من قرأ الموضوع ولم يضع مشاركته.
2- بالنسبة لأخي الخزيمة:
حياك الله أخي الكريم, أوافقك الرأي بالنسبة للدفن عن طريق أصحاب الدين وهذا ما أشرت إليه بدفن السلطات ولم أخصص في ذلك فالسلطة قصدت بها أي سلطة كانت دينية أم عسكرية أم مدنية لها سجلات ووثائق, لذلك لابد لهذا الموضوع أن يحفظ بمستند ما وفي مكان ما لديهم للرجوع إليه إن اقتضت الحاجة.
3- أخي الكريم بلهاوي:
جدا سررت لمشاركتك ويهمني رأيك بارك الله فيك, وأنا قصدت تماما كما ذكرت بأن نفكر كما فكر سابقا من وضع الإشارة فإذا توصلنا لذلك رأينا الدفين كما كان يراه.
4- الأخ الكريم مستكشف:
لم أقصد أن الأمر بسهولة شرب كأس من الماء, وإنما قصدت ما ذكره أخي بلهاوي إذا استطعنا أن نفكر كما فكر من قبلنا واضع الإشارة سهل الأمر علينا.
لك ألف شكر على مشاركتك وهي عندي اثمن من دفين ألقاه.
5- أخيرا الأخ الغالي أبو سلمى:
وختامها مسك......
لم أكن يوما أريد وارغب أن يوافقني الجميع الرأي لأن تعدد الآراء يغني الموضوع ويشبع فضول من طلب العلم والحقيقة.
أشد على يدك أخي وأرجو كما رجوت من قبلي من كل الأخوة ممن يبحثون وينقبون على الدفائن بأن يحافظوا على تلك الحضارات وارثها, فبعض الفخاريات وبعض الحجارة ما تزال أثمن من الذهب والألماس في متاحف العالم.
كذلك أنا معك في أن من أراد أن يخفي شيئا لن يضعه أمام عامة الناس لذلك ذكرت بأن ليس هناك دلالة ثابتة أو قياس محدد لأي إشارة ولو كان ذلك لكان كمن يخفي شيئا ويقول ذاك هو فإذهبو إليه.
وهذه الفكرة التي سعيت لإيصالها بأن الإشارة رمز توضيحي مصغر لتضاريس المكان وجزء منها يدل في أي من تلك التضاريس تم الدفن.
وأعود لأكرر كلام الأخ البلهاوي فقد أتى بعبارته على جوهر ما قصدت, إذا استطعنا أن نفكر كما فكر من قبلنا صاحب الدفين رأينا الدفين كما رآه سابقا.
أما بالنسبة للقبور فلو كان الأقدمون يريدون لنا أم لغيرنا معرفة أماكنها ما كان عليهم إخفائها ووضع إشارات للدلالة على مكانها, كان من الأسهل والأجدى لهم أن يتم الدفن في مكان واضح وجلي للجميع ووضعوا عليها ما يشبه الشاهدة لدينا وذكروا فيها هذا القبر لمن, فكل ما تم إخفائه كان ذا قيمة ( مادية أو معنوية أو دينية ) ومن الغباء أن تكون الإشارة الدالة عليه مطروقة سابقا ومعروفة لعامة الناس وألا لما كانت هناك حاجة لإخفائه.
أما دفين الدولة فما قصدته هو دفين السلطات أيا كانت روحية أو عسكرية أو مدنية.
وأعود لأكرر لم أقصد أن الأمر بغاية السهولة بل ما قصدته بأن لا نذهب إلى الكثير من التعقيد في التحليل والتفسير ونعطي لواضعي هذه الدفائن أكثر مما كانوا عليه من علم وتفكير ومنطق.
أخيرا أشكرك أخي أبو سلمى وبكل صدق اعتبر مشاركتك مجاملة لطيفة اعتز بها من أخ كريم صاحب علم وإطلاع ومعرفة

اخي العزيز السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اولا اشكرك على الذي تفضلت به مشكورا انما لي بعض الملاحظات
اود ان اسالك بعض الاسئله اولا اخي
هل سمعت يوما ان احدهم معه خارطه دفين روماني او يهودي واخرج دفينه من خلالها؟؟ ربما سمعت
وانا اقول لك من الممكن ذلك ....لكن كيف حصل على هذه الخارطه؟
انا اتحدث هنا عن الدفائن الغير تركيه
الخارطه اخي العزيز لم تاتي من فراغ انما من تحت الارض ولو كانت على صخرة مرسومه فوق الارض فليس كل الدفائن تحتوي على خرائط لان هناك الكثير من الدفائن قد اخرجت عن طريق فك الاشارة وتحليلها وهذا ما تنكره حضرتك
فانا بنظري وبنظر الكثيرين الاشارة هي المهمه وهي المفتاح وهي تساعدنا على الاتجاه على الاقل اما بالنسبه للقياس فانا اؤيد اخي ابو سلمى بان القياس المتبع خاطىء ويجب استعمال الخبرة والفطنه في معرفة تضاريس الارض والمكان المفترض والمشكوك فيه كما ذكرت حضرتك وانا اؤيدك في ذلك
اي باختصار انا مع اهمية الاشارة والحل فيها لمعرفة الاتجاه ومع وجهة نظرك في تقدير المسافه بناء على تضاريس الارض واحتمالات الدفن في اي بقعة فيها بالالتجاه الذي اخبرتنا عنه الاشارة
اما الخرائط فهي وجدت في المغر والابار والقبور وهذه الاماكن لن نستطيع الاستدلال عليها بدون وجود اشارة تخبرنا عن ذلك اما بالنسبه للتركي فحدث ولا حرج فانه السهل الممتنع فالاتراك وضعوا دفائنهم في اماكن لم ولن تفكر فيها بيوم من الايام وتستبعدها من حساباتك مثل قيعان الانهار والاوديه ومجاري السيول وحتى تحت شلال الماء
واشاراتهم نادرا ما تدل على مكان الدفين كانها وضعت بقصد التمويه وابعاد المنقب عن المكان الصحيح الا ان هناك اشارات لافراد ( دفائن صغيرة) كانت توضع على عجل وكان الجندي التركي البسيط يحلم بانه سيرجع قريبا الى دفينه لياخذه وهذا ما جعله يضع اشارة صحيحه بدون تمويه وسهل بعدها على الباحث الوصول لدفينه
اما الدفين العسكري فانني اوافقك الرأي بالخارطه الا انني في نفس الوقت لا انفي الحاجه لفك اشارته فان كل دفين عسكري تركي له اشارة وله خارطه وان كانت الخارطه في هذه الحاله ادق وافضل للوصول للدفين وشكرا اخي

اخي العزيز لي تعليق على ما ذكرت وساوافيك به لاحقا

اسمح لي ان اخالفك بعض الاراء ولك ان تعقب وتخالف
فنحن نتناقش للوصول الى الحقيقة
اولا
اريد ان اخبر الجميع الى ان الكنز غير متوفر
فهو مادة ثمينة جدا عند القدماء
ولذا وجب عليهم المحافظة عليها
ووجب علينا نحن ايضا المحافظة عليها
لذلك ارجو من الجميع من باحثين وحفيرة ان يحافظوا على حضارتهم وارثهم فهي الكنز الحقيقي
اما بالنسبة للدفائن فهي ليست كما يعتقد الكثيرون
هي موجودة ولا احد ينكرها
ولكنها صعبة المنال
انت اذا اردت ان تخفي شيئا مهما عندك
هل تضعه امام العامة ام تجتهد في اخفائه
حتما سوف تجتهد كثيرا
وستخفيه في مكان لا يعرفه الا انت وحدك ومن تريد من ابنائك وووو - هذا اذا اردت -
ولكن ايضا
من اراد ان يدفن شيئا فهو حتما لا بد له ان يمتلك الشيفرة الخاصة بالحل
لكي لا يتعب نفسه اذا اراد استرجاعه
فالامر يعتمد على
الاجتهاد في الاخفاء و الاسترجاع بسهولة

ثم
ان الشعائر العقائدية قديما تحتم عليهم الدفن - ليس دفن الذهب بالضرورة - بل دفن بعض الممتلكات
وهنا وجب ان انوه الى ان الذهب غير متوفر قديما كما يعتقد البعض بل هو شيء نادر جدا
وهذه الممتلكات تجدها في القبور واماكن السكن وووو
فعندما يدفنون اقرباءهم ويضعون اشارة جرن مثلا لتدل على القبر
هم لم يضعوا الجرن ليقولوا لك تعال واحفر هنا
بل لتبقى هذه ذكرى لهم ولفقيدهم
ولهذا
بعض التحليل يكون سهلا لانهم لم يكن هدفهم كما هو هدفك الان بل للدلاله على شعائر معينة

وانا الان اريد ان اقول ما هو دفين الدولة الذي تقصده
هل تقصد الاتراك
هم حتما لم يضعوا خرائط مسبقة بل ان الدفن كان يتم عن طريق قائد او ضابط اوووووو
وهذا يعتمد على تفكيره هو وبماذا فكر في تلك اللحظة وما هي المعطيات التي عنده وووو
ام انك تقصد حضارة اخرى كالاسكندر والمنغر المنظورة مثلا فهذا امر مختلف


بالنسبة للقياسات
هذا امر غير محتوم
وحقيقة لا يوجد قياس ثابت يعتمد عليه
وحقيقة لكل اشارة خصوصية معينة تاخذ صفة قد تكون عقائدية شعائرية او رمزا شخصيا او ما حتمته طبيعة المكان وطبيعة الدفن والظروف المحيطة
ولكنها مع ذلك لن تكون سهلة
ولن تكون في متناول اليد
فقد اجتهد القدماء في الاخفاء والتمويه ووضعوا ما وضعوا وكرسوا جهودهم
ولو كان الامر بالسهولة التي تعتقدها
لما بقي لنا الان شيء
ولكان قد نهب من عصرهم ومن عصور مضت

كلام جميل ومهم ولكن ليس بالسهولة التي تتصورها اخي
التضاريس الطبيعية لها اهمية كبيرة بايجاد الدفين
ولكن الامر معقد اكثر مما تتصور
وخاصة في الدفائن التركية

صدقت اخ شوقي ... الاشارة تعتمد على طبيعة المنطقة ... حاول فهم الاشارة ... وعندي مثال لاشارة من رسمتين كان احد الرسمين تصويرا لما هو موجود على صخرة تبعد 10 متر اكس عليها الجهاز وربما الرسم الاخر للتمويه لكنه ليس للاتجاه او المسافة على ما اعتقد